Desmontando mitos: 2 Cambiando a mariposas de mayor diametro

[alvarop93]

He reinstalado la mariposa sobredimensionada que habia sacado a la venta recientemente, de hecho la he puesto hoy, asi que ire actualizando la informacion dia a dia por que ya vereis que hay mucho que decir.

¿Que es la mariposa y que hace? Bien es una pieza del motor situada justo antes del colector de admision y justo despues del intercooler si tomamos como referencia el camino que realiza el aire. Se une a un tubo con una brida metalica, al conector y a 4 tornillos de 8mm. Basicamente una valvula de mariposa es un regulador de flujo, es decir, decide cuanto aire pasa a la admision. Si os fijais en ella vereis que nunca esta cerrada y es que tiene una posicion de flujo minimo no nulo para el ralenti.

Tenemos las siguientes opciones:

• La de fiat: Y esta es la que llevo yo. Unos 41mm de diametro, por supuesto mismos mecanismo y anclajes. Pasamos de 38 a 41mm el tubo negro original no sirve, tendremos que hacernos con unos adaptadores, tubo de silicona, reductores y bridas metalicas...
• La de opel: Y esta es la de evilution. Mayor diametro que las anteriores, el resto igual. Ademas de lo anterior esta lleva más trabajo, hay que extirpar un apendice metálico si queremos que la tapa cierre, ademas de eso necesitaremos un espaciador, buscad  http://www.evilution.co.uk/Engine/larger_throttle_body.htm

"My smart didn't like the Vauxhall throttle body (in combination with a Bonalume clutch kit).
The negative points , high idle at cold start (+- 3000 rpm) and rough idle at stationair (up/down)
The positive point , more torq/power at mid /high range rpm 

Now , i run a Fiat throttle body (in combination with a Bonalume clutch kit) for almost 8 months.
The negative point, sligtly higer idle at cold start (1500/2000 rpm)
The positive point , more power/torq from low/mid range rpm "

Cosas que he descubierto: se crea un escalon entre la admision y la mariposa (a la cual llamare TB a partir de ahora para variar), este escalon es mas acusado cuanto mayor sea la TB, y aqui surge la necesidad de un espaciador que mas que espaciar tiene que reducir (http://www.smartz.co.uk/showthread.php?22028-Throttle-Body-Swap) ¿Por qué? Porque la TB podria no llegar a cubrir la junta de goma que tiene la admisión, evilution propone soluciones, y por que además ese escalon podria dar turbulencias en la corriente de aire que podrian dar resultados adversos. Otra cosa que he descubierto es que el motor se acostumbra a la nueva TB y esto se detallara mas abajo. Se dice que es necesario cambiar el chip para mantener el original en el coche (smart en smart y fiat en fiat), esto es la parte de plastico negro unido con unos 6 clips metalicos a la carcasa tambien metalica ¿Por qué? No se, pero es gratis asi que la pregunta sería ¿Por qué no?

Proceso dia a dia:

1. Arrancamos, 2000rpm.... 1000rpm ¿Os suena verdad? 1000/1500/2000 ...vuelve a bajar ...y a subir ...y a bajar ...sube sube sube 5000rpm!! Quieto fiera, apagar y encender, engranamos una marcha y a moverse ...circulamos con relativa normalidad ...un exceso de rev en algunos momentos ...falta en otros ...cosas raras al cambiar de marcha como si siguiese acelerando nada que nos haga alarmarnos puesto que o ya le hemos llevado o hemos leido este post antes ...llegamos a nuestro destino y detenemos el coche que no el motor ...1000/1500/2000 y sube y baja y blablabla pero se mantiene en ese rango ...apagar y hasta mañana.
2. Arrancamos, 2000 ...1000 (no seguire diciendo esto por que todos lo conocemos y siempre se mantendra) 1000/1500/2000 etc etc ...2000/2000/2000 ¿? Golpe de gas! 1000 constantes ...engranamos y a moverse ...y todo como ayer, nos estamos acostumbrando a sus efectos y el motor tambien.
3. Quizas sea por que hoy ha amanecido menos frio y el coche se ha calentado mas rato pero tiembla entre 1000/1500, menos rato, solo a veces, generalemente cuando detenemos el coche despues de circular ...durante el cambio el motor sigue revolucionandose, nada extraordinario ...la mariposa empieza a extender las alas y se notan respuestas mas vigorosas en el pedal
4. (Probaré la sugerencia de Takashi) Como la otra vez nada que destacar, ahora mismo llevara unos ..50km escasos
5. Se esta estabilizando poco a poco ...unos 70 km
6. Seguimos con el el tema de las revoluciones, son mas acusadas en frio que con el motor en caliente
7. 0 oscilacion en las revoluciones al arrancar y muy poquito al detener el coche, algo asi como 900/1000
8. Pues ya esta, si sigue una progresion lineal y teniendo en cuenta que ha sido como el 7, el ajuste ya esta hecho despues de unos 100km

 

 

-Seguro en un 90% que el problema la primera vez fue una mala instalación que permitia una fuga de aire en el sistema-

 

 

Por cierto no hay problemas con reprogramaciones, no parece haberlos con otros tipos de mods como la valvula de descarga.

Conclusion: 

Nadie se ha quejado nunca, por mas que he buscado no he visto turbos rotos ni motores incendiados, toda la gente con la que he hablado esta super contenta, con la excepcion de las rev. pero como dice icv parece ser una loteria.

Precio total de esta modificación: unos 30€ de la mariposa, unos 15 en los adaptadores, no me direis que no merece la pena.

Pd: Opinad, experimentar y publicad vuestras experiencias.

Editado 17 de Junio, 2017 por alvarop93

[takashy85]

Doy fe de que cada vez que cada vez que pisa el acelerador en ciudad la gente empieza a marearse y los arboles se empiezan a poner pocochos por la falta de oxigeno... Vaya aspiradora jajajajaja

Entonces por lo que entiendo, llevas la electrónica de la mariposa de fiat, no?  

En cuanto a lo del aprendizaje de la mariposa, no sería mas sencillo hacerle un "reset" directamente? Es decir, contacto, pedal a fondo 5 minutos (incluido kickdown), quitamos contacto con el pedal pisado, esperamos 1 minuto y arrancamos. Quizás con eso haga el aprendizaje antes, ya que de este modo sabe donde está su máximo de apertura y su cierre.

 

Pd: Alvaro, quiero probar tu coche. Primer aviso.

Pd2: Alvaro, no me dejes tu coche, ya que me veré obligado a comprar la mariposa.

Pd3: No hagas caso al Pd2.

Pd4: Ni al Pd3.

Pd5: Saludos.

[alvarop93]

1 hour ago, takashy85 dijo:

Alvaro, quiero probar tu coche. Primer aviso.

27-28-29

[Maxito]

He leido con interes el articulo y es increible lo que os atreveis a hacer .

con respecto a lo que dice Ivam , estoy muy de acuerdo , quiero verlo con mis ojos . Probarlo me da panico ya que como me guste.......  Jejejejejeje

 

 

gracias por compartir tu experiencia !

[9lucas]

¿el tubo que viene del intercooler es de 38mm? ¿no hay un cuello de botella?

[alvarop93]

hace 1 hora, 9lucas dijo:

¿el tubo que viene del intercooler es de 38mm? ¿no hay un cuello de botella?

El tubo original en su extremo es un poco mas grande por que lleva aparte una junta de goma negra, cuellos de botella hay por todas partes:

En el propio tubo hay varios y por eso solemos cambiarlos por los de silicona tipo forge o por aluminio pulido si eres mas pro

El tubo respecto a la mariposa y en realidad todo el sistema respecto a la mariposa tambien es un cuello de botella

Y la mariposa respecto a la admision tambien crea un embudo, en resumen algo asi -------<>--

El quid esta en que la diametros mayores hacen el efecto de abrir y cerrar mas rapido el paso

[9lucas]

hace 1 minuto, alvarop93 dijo:

El tubo original en su extremo es un poco mas grande por que lleva aparte una junta de goma negra, cuellos de botella hay por todas partes:

En el propio tubo hay varios y por eso solemos cambiarlos por los de silicona tipo forge o por aluminio pulido si eres mas pro

El tubo respecto a la mariposa y en realidad todo el sistema respecto a la mariposa tambien es un cuello de botella

Y la mariposa respecto a la admision tambien crea un embudo, en resumen algo asi -------<>--

El quid esta en que la diametros mayores hacen el efecto de abrir y cerrar mas rapido el paso

Entiendo entonces que la ganancia no es de caudal si no de tiempo de respuesta. Mantenos informados de como va 'aprendiendo' el roady 

[Tk Dinamics]

Seguiré atento este post.

[fortwonato]

Jolin, que completo quedaría el post con dos vídeos, uno con la original y otra con la del fiat 

A ver si me cuadra y puedo ir a Madrid y ver que tal keda eso y como suena.

Pregunta: todo eso es equivalente para el 451? O al ser un 100 la pieza esa es distinta?

Saludos

[alvarop93]

hace 1 hora, fortwonato dijo:

Jolin, que completo quedaría el post con dos vídeos, uno con la original y otra con la del fiat 

A ver si me cuadra y puedo ir a Madrid y ver que tal keda eso y como suena.

Pregunta: todo eso es equivalente para el 451? O al ser un 100 la pieza esa es distinta?

Saludos

No te valen estas opciones, pero seguro que hay otras que si, es mas facil hacer variaciones sobre el mismo diseño que empezar de 0 para cada marca y modelo

Me apunto la idea de los videos para cuando pueda

[icv]

hace 18 horas, fortwonato dijo:

Jolin, que completo quedaría el post con dos vídeos, uno con la original y otra con la del fiat 

A ver si me cuadra y puedo ir a Madrid y ver que tal keda eso y como suena.

Pregunta: todo eso es equivalente para el 451? O al ser un 100 la pieza esa es distinta?

Saludos

Yo no te diria que no te sirve tan rapido, por que sé de alguien que lleva en su 450 el cuerpo de acelerador del 451, o sea que extrapolando, te debería servir perfectamente. En tu caso no me iría al de fiat, ya que el diámetro es prácticamente el mismo, yo iria a por la de opel. Comprala en un desguace, la pruebas, y si no te sirve la devuelves.

Y ahora mi experiencia...

Primero voy a poner las conclusiones:

Primero: no todos los TB (para seguir con la nomenclatura de alvarop93) van a tener los mismas resultados en nuestros coches, eso quiere decir que, podemos poner uno que a la primera nos funcione perfectamente, como poner uno que directamente haga que el coche entre en safe, y eso con todas las combinaciones de electronica que os podais imaginar (hasta 4 electronicas diferentes llegue a probar yo en el primer TB que monte, y en el segundo, y en el tercero, y....).

Segundo (y algo que personalmente no sabia y de lo que no me pregunteis porque no tengo ni idea): Los TB se pueden reprogramar. Segun foreros ingleses que los han montado en sus coches y a los que les han dado todo tipo de problemas, despues de hacer repro del TB la cosa cambia como de la noche al día, desapareciendo los problemas y funcionando perfectamente.

Tercero (y os lo cuento porque he probado todas las combinaciones): Si buscais respuesta y potencia bruta sin importar suavidad de respuesta es una MOD muy recomendable, si soleis ir tranquilos no merece la pena.

Ahora toda la historia, por si a alguien le apetece seguir leyendo...Lo primero que voy a comentar es que mi coche no esta reprogramado aun, es un 450 con motor 700 con mas de 90000km y que lleva algunas cosillas del roadster 82 (arbol de levas, inyectores y turbo) y otras cosillas mas raras (pipercross de carbono, regulador de presion de 4bares, escape s-mann, mangueras de silicona, tik metalico-silicona, y seguro que algo mas que se me olvida...).

Hace ya algun tiempo que compre el primer TB por Ebay, no fue caro 35€ con portes...Ya habia leido todo lo que habia que leer sobre el tema, incluido lo de los posibles fallos al ralenti o andando asi que, como no suponia un gasto muy grande fui a por él. Despues de limpiarlo y desengrasarlo procedi a rebajar una pequeña rebarba interior y a pulirlo a espejo (para facilitar aun mas el paso de los gases) y pintarlo para que quedara molon en el hueco motor. Una vez terminado lo monte tal cual, con su electrónica, con el espaciador que hay que ponerle (el tb es mas "corto" que el original, de ahi la necesidad de ponerle el espaciador, no tiene nada que ver con la junta de la admision, que sigue haciendo su función a pesar del aumento del diametro) y reseteando la electronica. Cuando arranqué el coche la primera vez todo iba como la seda: arranque a la pimera, sonido mas ronco (es verdad que se nota bastante) y todo muy bonito...hasta que se estabilizo el ralenti despues de un minutillo mas o menos (el coche estaba frio por lo que al arrancar se fue a las 2000rpm como hace siempre). En ese momento el ralenti comenzo a oscilar unas 300rpm muy muy rápido, y cuando digo rápido es mucho mas rapido de lo que somos capaces de hacer al dar acelerones con el pie...brum, brum,brum,brum,brum,brum...y se encendio el triangulo amarillo. El coche no respondia al acelerador asi que la única opcion era apagarlo. Probé hasta 4 electrónicas distintas que tenía por el trastero (todas originales de smart) y siempre pasaba lo mismo: al minuto mas o menos entraba en modo safe con la única opcion de quitar la llave del contacto. Mi gozo en un pozo, volví a montar todo y desestimé la idea...de momento.

 

Meses después y aprovechando que estaba en un desguace pregunté por el de FIAT, pero no tenían ninguno asi que me llevé otro de OPEL. Esta vez lo probarÍa primero antes de meterme todo el curro de pulir y pintar. Todo fue como la seda, el coche funcionaba correctamente, ralenti perfecto, todo bien despues de 5 min arrancado asi que sali a probarlo. Lo primero que noté es que se obtiene mejor respuesta, me explico: no hace falta pisar tanto el acelerador para obtener una aceleración contundente, a cargas parciales el coche va mas lleno, parece que tiene mas cilindrada. A la hora de pasar de las 4500rpm con el acelerador a fondo no obtuve mejoria apreciable, ahí es la centralita la que manda asi que poco hay que rascar si no se reprograma...Respecto al cambio de marcha o el sonido del pavo tampoco noté nada distinto. Lo que si noté desde el principio fue cierta brusquedad al soltar el acelerador parcialmente si lo llevaba pisado 3/4 o más. Total que, salvo ese pequeño detalle todo iba perfecto hasta que un dia dandole candela por la autopista en plena aceleración sono un !!pufff¡¡ y el coche dejó de acelerar con brio, era como si el turbo soplara menos, aqunque seguía soplando, pensé que me lo habia cargado. Al quitar el contacto y volver a arrancar todo volvió a funcionar con normalidad. Este fallo cada vez me lo hacía con mas frecuencia. Probé varias electrónicas de nuevo,pero el ralenti era inestable o se quedaba acelerado cuando se calentaba, así que después de dos meses usándolo, desmonté el TB de opel para volverle a poner el original, eso si, después de pulirlo.

 

 

Y ahora la diferencia con el original despues de haber tenido instalado el de opel: La diferencia en cuanto a suavidad es brutal, la respuesta es mucho mas dulce, ha perdido mala leche, ahora hay que pisar más el pedal... Para un uso diario tranquilo me quedo con el original sin dudarlo, por lo menos hasta que reprograme.

Más adelante tuve dos intentos con dos TB de FIAT con el mismo resultado: ralentí oscilante entre 1000-1500rpm y falta de retencion al cortar (era como si siguiera acelerando a pesar de no acelerar), asi que, vuelta al original.

De momento es el que tengo montado, cuando reprograme posiblemente le monte el de opel (que esta guardadito para que no coja frio, jejeje). Lo que si tengo claro es que no se puede medir a todos con el mismo rasero a pesar de ser maquinas: hay coches en los que funcionan desde el primer momento y hay coches en los que no. Personalmente animo a montarlo a todo el que tenga la inquietud, ya que no es nada complicado y tampoco es caro, eso si, hace falta una reductora de 51mm a 38mm en el caso del de opel, para el del corsa es algo menos, incluso conozco a quienes los han montado con las mangueras originales estirandolas.

Repecto a los cuellos de botella, es cierto que siempre que hay un empate de tuberias (plastico con silicona, metal con silicona) hay un pequeño resalte, pero esto no ocurre con las de silicona completas. Tambien es cierto que se produce un escalon por el cambio de diámetro respecto a la admision si ponemos uno de los dos TB mas grandes. Este cambio es mas acusado en el de opel, e imperceptible en el de FIAT. Lo estan probando fuera de nuestras fronteras (no se si aqui tambien) es una especie de espaciador de unos 5cm entre el TB (original, aunque imagino que tambien sera valido para los otros) y la admision con el fin de aumentar el volumen de aire...Habra que problarlo!!

 

Editado 1 de Febrero, 2016 por icv

[alvarop93]

Muy interesante icv y muy valiosa la experiencia de otro forero, ire actualizando los datos conforme a los mensajes que poneis para tener toda la info localizada. De momento parece que lo de las revoluciones es una loteria y que Fiat va ganando a Vag.

Una lastima que no te haya salido bien, pero no me rendiria tan pronto, la mia tardo en ir bien no es algo instantaneo y este post es para demostrarlo.

Por otra parte eso de la repro me ha llamado la atención, a ver si algun guru electronico nos ilustra

Por cierto el separador de los 5cm, es para cualquier mariposa, es un tema diferente al que tratamos aqui, algo de aumentar el volumen de la admisión.

Lo del separador en la vag es por que es mas corta, otra opcion serian tornillos mas cortos, sin embargo yo lo pondria en la fiat con tornillos mas largos para quitar ese pequeño escalon, hablamos de un separador que tenga un agujero conico para salvar esa diferencia, sobre lo de la junta verde efectivamente tiene poca relevancia.

 

[takashy85]

Cada día me gusta más este post, se está poniendo muy interesante! 

ICV me ha llamado mucho la atención lo del tema de "reprogramar" la mariposa, eso se podría hacer en la de origen? Imagino que se podría conseguir una respuesta más rápida, no?

Y otra pregunta, desde la más absoluta ignorancia, pulir el interior de la mariposa se nota en algo? Lo digo porque realmente es una parte muy pequeña de todo el recorrido que hace el aire...  

Un saludo y gracias por los aportes, sois unos cracks!

[icv]

hace 13 horas, alvarop93 dijo:

Muy interesante icv y muy valiosa la experiencia de otro forero, ire actualizando los datos conforme a los mensajes que poneis para tener toda la info localizada. De momento parece que lo de las revoluciones es una loteria y que Fiat va ganando a Vag.

Una lastima que no te haya salido bien, pero no me rendiria tan pronto, la mia tardo en ir bien no es algo instantaneo y este post es para demostrarlo.

Por otra parte eso de la repro me ha llamado la atención, a ver si algun guru electronico nos ilustra

Por cierto el separador de los 5cm, es para cualquier mariposa, es un tema diferente al que tratamos aqui, algo de aumentar el volumen de la admisión.

Lo del separador en la vag es por que es mas corta, otra opcion serian tornillos mas cortos, sin embargo yo lo pondria en la fiat con tornillos mas largos para quitar ese pequeño escalon, hablamos de un separador que tenga un agujero conico para salvar esa diferencia, sobre lo de la junta verde efectivamente tiene poca relevancia.

 

Yo también he pensado en lo del espaciador, es más, aprovechando que tengo uno en cuanto tenga un rato voy al tornero para que me haga uno mas grande a ver si se nota algo.

hace 2 horas, takashy85 dijo:

Cada día me gusta más este post, se está poniendo muy interesante! 

ICV me ha llamado mucho la atención lo del tema de "reprogramar" la mariposa, eso se podría hacer en la de origen? Imagino que se podría conseguir una respuesta más rápida, no?

Y otra pregunta, desde la más absoluta ignorancia, pulir el interior de la mariposa se nota en algo? Lo digo porque realmente es una parte muy pequeña de todo el recorrido que hace el aire...  

Un saludo y gracias por los aportes, sois unos cracks!

De momento no se nada del tema, muchos ingleses me lo han comentado, pero entiendo que los que controlan serán los que les hacen las repros. Yo se lo comente a la gente de vagspeed aquí en tenerife (son los que me van a reprogramar), y el tipo me lo confirmo, pero hasta que no reprogramar no os voy a poder contar nada nuevo. Imagino que en el foro habrá gente que controle del tema.

Respecto a lo de pulir la mariposa no te puedo establecer una comparación directa entre el antes y el después porque entre medio tuve la de opel instalada, pero como no supone mucho esfuerzo y aprovechando que la tenia quitada lo hice, es más,  estoy por conseguir otra para rizar más el rizo y quitar el escalón interior ya que en la mia no lo hice. Es algo similar a lo que le hacíamos a los transfer y las cajas de láminas de los motores de 2 tiempos. Y ya que hablo de dos tiempos, la respuesta al acelerador al cambiar de la de opel a la original es similar a la respuesta al acelerador al cambiar de un 2t a un 4t, salvando las distacias, ojo!!!!

[alvarop93]

hace 9 horas, icv dijo:

Y ya que hablo de dos tiempos, la respuesta al acelerador al cambiar de la de opel a la original es similar a la respuesta al acelerador al cambiar de un 2t a un 4t, salvando las distacias, ojo!!!!

No entiendo esa parte

Pues ya esta, solo falta que llegue el reductor para asegurar que esta vez no haya fugas de aire

[icv]

Me refiero a que la respuesta con la mariposa de opel es más explosiva, más inmediata, algo lógico teniendo en cuenta que tiene un diámetro bastante mayor. Lo de la la entrada de aire supongo que será por un defecto en la junta. En el caso de la mariposa de opel necesitas una junta entre la propia mariposa y el espaciador.

[alvarop93]

hace 44 minutos, icv dijo:

Me refiero a que la respuesta con la mariposa de opel es más explosiva, más inmediata, algo lógico teniendo en cuenta que tiene un diámetro bastante mayor. Lo de la la entrada de aire supongo que será por un defecto en la junta. En el caso de la mariposa de opel necesitas una junta entre la propia mariposa y el espaciador.

Una de las razones por las que opte por la de fiat, conlleva menos trabajo

Hace poco discutia con alguien la logica del funcionamiento, yo mantenia esa postura mientras que el decia que lo logico es que entrase aire que descompensase la mezcla

[Quark]

He de suponer que a un aumento de caudal de aire viene una necesidad de cambio de regulador e inyectores, mayor necesidad de combustible. Sin pasar por eso, pues existe una descompensación.

[icv]

No creo que la descompensacion venga por inyectores/regulador. Los inyectores tienen cierto margen de caudal para compensar el aumento o la disminucion en la cantidad de aire/oxigeno en mezcla. La centralita es la que gobierna todo, y mientras no se reprograme...

[Scirocco125]

Buenas a todos:

Siento mi ignorancia en el tema no se si a otros les pasara igual.

Habláis de:

-Opel

-Fiat

-Vag

Pero lo que no entiendo es de que modelo. Si voy a un desguace y pido alguna o la quiero compar por internet como la pido para que coche porque para Smart me sale la del Smart.

Disculpar mi ignorancia porque estoy aprendiendo o almenos lo intento.

 

Gracias a todos de antemano

[Quark]

Hablaba de con repro, de todas formas hay que ajustarla para que funcione bien.

El código de la de opel y sus experiencias en evilution y la de fiat es esta

Editado 23 de Febrero, 2016 por Quark

[Scirocco125]

Muchas gracias por la info esto es eficiencia.

Un saludo

[icv]

La de vag no existe, creo que es una equivocación de alvarop93 respecto a la de opel, que en inglaterra es vauxhall, y por eso abrevia a Vag ( que es grupo volskwagen )

[Scirocco125]

Gracias por la aclaración icv cada dia aprendo cosas nuevas. Por lo que veo lo mejor es si se monta poner una repro para que la cosa funcione correctamente.

Lo que no tengo del todo claro son cual es el kit completo de tubos de silicona. Veo que se necesita un adaptador pero el conjunto de todos turbo refrigeración etc. No se si existe uno completo o hay que pedirlo por partes.

Un saludo

[icv]

Los tubos del intercooler los venden juntos, y el de admisión al turbo o tik lo venden por separado. El adaptador es necesario para montar la mariposa de opel, en este caso tienes que comprar o hacerte un reductor de 51 a 38mm. Para la de fiat conozco casos en los que han logrado estirar el tubo que viene del intercooler. Respecto a montarla o no, el desembolso es tan pequeño (35 euros aproximadamente) que merece la pena que pruebes porque igual te va bien incluso sin reprogramar